Abbas Kiarostami, le cinéaste et l'homme: entretien avec Godfrey Cheshire | MZS

Abbas Kiarostami, le cinéaste et l'homme: entretien avec Godfrey Cheshire | MZS

Couverture de kiarostami primaire

par
Matt Zoller Seitz

26 juillet 2019
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Comme beaucoup de cinéphiles américains, ma première exposition au travail du grand cinéaste iranien Abbas Kiarostami s'est faite par le biais des écrits de mon ami Godfrey Cheshire, critique et programmeur de film chevronné qui contribue maintenant à RogerEbert.com. Godfrey a travaillé à mes côtés dans les années 1990 dans la section cinéma de l'hebdomadaire alternatif aujourd'hui disparu. Presse de New York. Il se lie d'amitié avec Kiarostami à cette époque, via le Festival du film de New York, et lui rendit visite par la suite régulièrement à Téhéran. Godfrey a également commencé à constituer un corpus impressionnant d'écrits sur la filmographie du réalisateur et à apprendre à le connaître en tant que personne. Peu de temps après, Godfrey est devenu l'un des rares critiques de cinéma américains à être accueilli par le gouvernement iranien et à faire confiance à quelqu'un qui comprend et apprécie le travail de l'un des plus grands artistes du pays.

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Au cours des deux décennies suivantes, jusqu'à la mort de Kiarostami à Paris en 2016, Godfrey a enregistré de nombreuses conversations entre eux. Celles-ci sont rassemblées pour la première fois dans "Conversations avec Kiarostami". Le livre sort à peu près au même moment qu’une rétrospective majeure du travail de Kiarostami au IFC Film Center de la ville de New York, organisée par Janus Films. Outre les principales caractéristiques, la rétrospective comprend des projections de nombreux courts métrages de Kiarostami rarement vus. Godfrey sera présent pour deux discussions, les 27 juillet et 3 août, et participera à une discussion le 4 août.

Une conversation sur le livre de Godfrey et la série de films apparaît ci-dessous. Pour commander "Conversations avec Kiarostami", cliquez ici.

Pouvez-vous commencer par nous parler de la rétrospective Abbas Kiarostami?

Cela commence au Centre IFC et se déroulera là-bas dans deux semaines à compter d’aujourd’hui, vendredi 26 juillet. C’est la plus grande rétrospective jamais réalisée sur son travail dans ce pays, et elle comprend de nombreuses restaurations de pratiquement tous ces films. . Ce sont vraiment de belles restaurations.

Je pense que la rétrospective est particulièrement remarquable. La première est que cela comprend une trilogie de ses films les plus importants, la trilogie Koker, tous ensemble. La trilogie Koker a rarement été montrée publiquement en tant qu'unité ou en tant que film ensemble. Je pense que la chance de voir ces films ensemble sur grand écran est une excellente occasion pour les gens, qu’ils aient déjà vu d’autres films sur Kiarostami, ou ces trois films, dans le passé ou non.

Le festival inclut également beaucoup de films du début de sa carrière qui n’ont pour l’instant jamais été montrés. Beaucoup de courts métrages, de courts métrages, et ces choses sont vraiment fascinantes. J'encourage simplement les gens qui vivent à New York à se plonger dedans et à voir autant de ces films que possible.

Comment les gens peuvent-ils voir les films de Kiarostami s’ils ne vivent pas à New York?

La trilogie Koker sortira sur DVD en août de la collection Criterion le mois prochain. Pour beaucoup de ces courts métrages précédents, ils n’ont pas de plan de sortie pour le moment. Je suis sûr qu’ils finiront par être libérés.

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Pour le bénéfice de personnes qui n’ont jamais expérimenté le cinéma d’Abbas Kiarostami et qui aimeraient en goûter, quel serait le meilleur film pour commencer?

J’ai eu de la chance car les quatre premiers films de Kiarostami que j’ai vus étaient parmi les plus accessibles et les plus immédiatement gratifiants, c’est-à-dire les deux premiers films de la trilogie Koker, "Où est la Maison de l’ami?" et "Et la vie continue." J'ajouterais à cela un autre film de la trilogie Koker, "À travers les oliviers". Si vous voyez ces trois films consécutivement, ils sont vraiment fascinants. Donc, je les recommande vraiment.

Et puis, l'autre film de cette période qui m'a le plus attiré est "Close-Up" et "Close-Up", je pense, est également un excellent endroit pour commencer avec Kiarostami. C'est tellement fascinant à tant de niveaux. J’ai montré ce film dans toutes sortes de situations, devant des publics différents, et c’est le film iranien que j’ai montré et que tout le monde est vraiment séduit.

Comment le fait de connaître Abbas Kiarostami a-t-il modifié votre compréhension de son travail?

Je le considérais comme un très bon ami. Nous sommes devenus de meilleurs amis au fil des ans.

Vous savez, c’est une question intéressante: comment voyez-vous le travail de personnes que vous connaissez par rapport à ceux que vous ne connaissez pas? Quand j'ai commencé ma carrière de critique, j'ai vécu et écrit en Caroline du Nord pendant un certain nombre d'années. Pendant ce temps, je pensais avoir la chance de ne pas connaître les cinéastes, car je pensais que cela pourrait influencer mon opinion. J'ai aimé avoir la distance que j'ai fait dans cette situation. Mais après avoir déménagé à New York et commencé à rencontrer personnellement des cinéastes, je me suis dit qu'au contraire, cela enrichissait parfois ma compréhension de leur travail.

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Et dans le cas de Kiarostami, cela a définitivement changé ma vision des choses, en ce sens que je l’ai suffisamment connu pour que je perçois dans son travail une sorte de dimension autobiographique que je ne pense pas que j’aurais vue ou vue aussi clairement. , si je ne le connaissais pas personnellement.

Et vous savez, j’ai aussi appris à connaître d’autres réalisateurs et je pense qu’en racontant ces cas, je ne vois pas nécessairement une dimension autobiographique, mais je vois leur personnalité à l’œuvre dans les films. Terrence Malick, David Lynch et Oliver Stone, que vous connaissez également, comptent parmi les autres réalisateurs que je connais personnellement. Et je pense que si vous passez du temps avec des gens comme ça et que vous voyez certaines qualités qu’ils ont, vous les voyez réellement manifester ces qualités dans leurs films. C’est peut-être de petites choses bizarres, mais c’est vraiment une façon de voir le monde.

Je pense qu’une chose qui m’attire dans les films de tous les réalisateurs que je viens de nommer est une sorte de vision qui a à voir avec la façon dont ils perçoivent la vie, mais aussi la façon dont ils perçoivent le film et comment il communique.

Ces deux choses ensemble constituent la vision qu’elles ont, la vision à laquelle les gens réagissent dans leurs films.

Avez-vous pensé à Kiarostami comme ayant une vision particulière de la vie avant de l'avoir rencontré ou cette perception a-t-elle été une conséquence de vos interactions personnelles avec lui lorsque vous êtes devenus amis?

Non, je pense qu'il a toujours eu cette vision. Mais c’est après que je l’ai connu que j’ai vu dans des films qu’il a réalisés, vous savez après, mais aussi avant, des choses sur sa vie et sa personnalité que je pourrais percevoir plus clairement si je le connaissais mieux.

Pouvez-vous me donner un exemple de ce dont vous parlez?

Sûr. Son deuxième long métrage, et le deuxième des deux seuls qu'il a réalisés avant la Révolution, s'appelle "Le rapport". Il s’agit d’un homme dont la vie se désagrège de plusieurs manières. Il a des problèmes avec sa femme et au travail – il est accusé d’une sorte de malversation. Et c’est en apprenant à connaître Kiarostami que j’ai vu le problème dans le mariage de cet homme, en particulier comme une conséquence de sa vie.

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Et c’est quelque chose dont il m’avait parlé: quand je lui ai demandé pourquoi il n’avait pas quitté l’Iran au moment de la Révolution, comme beaucoup de cinéastes et d’autres personnes. Il a dit: «C'était parce que je faisais une révolution chez moi.» Par quoi il voulait dire que son mariage était en train de s'effondrer.

Et c’est quelque chose qui l’a affecté dans son propre travail de diverses manières à partir de ce moment-là.

Je peux vraiment citer un exemple particulier illustrant comment la connaissance de cet aspect de sa vie a vraiment influencé ma façon de voir ses films, à savoir "Copie conforme", qui est venu plus tard. Pour moi, ce film réfléchit au coût de ce type de rupture conjugale. Et c’était un film qu’il ne pouvait pas tourner tant qu’il tournait en Iran. Comme vous le savez, il a été fabriqué en Italie à la fin de sa carrière. Et il ne pouvait que le faire là-bas, car réaliser un film en dehors de l’Iran lui permettait de représenter des hommes et des femmes adultes interagissant intimement d’une manière qui n’aurait pas été autorisée en Iran. Donc, dans ce film, enfin, il aborde le mariage d'une manière qu'il avait voulu faire beaucoup plus tôt, et qu'il ne l'avait fait auparavant qu'avant la Révolution, dans "The Report".

De quelle manière diriez-vous que Kiarostami était un cinéaste politique et comment sa capacité à s'exprimer a-t-elle été affectée par les changements apportés par l'Iran au fil des décennies?

Je ne pense pas que Kiarostami soit un cinéaste très politique au sens où la phrase est généralement comprise, et quand je lui ai parlé de questions comme celle-ci, il a dit qu'il ne s'intéressait vraiment pas à faire des films très directs sur la politique. ou la sociologie ou quelque chose comme ça. Ce n’était pas ce qui l’intéressait en tant que cinéaste.

Mais je pense qu’en même temps, ses films avaient une réelle dimension politique, dans le sens où il exprimait des choses qui impliquaient la politique, mais d’une manière qui était à plusieurs niveaux. Il avait une approche poétique du cinéma qui permettait différentes significations à différents niveaux.

Que veux-tu dire par là?

Je vais vous donner un exemple. Dans le film "Close-Up", ce pseudo ou quasi-documentaire sur un jeune homme arrêté pour s'être fait passer pour le cinéaste Mohsen Makhmalbaf, fait partie des choses intéressantes pour Kiarostami et exprimées dans ce film: que l'Iran a certains types d'inquiétude à cette époque. C'était en 1989, une décennie après la Révolution, où il restait encore de la classe [iniquités] que beaucoup de gens pensaient pouvoir être surmontée par la Révolution mais qui ne l'étaient pas – ils sont restés en place. Je pense donc que, dans un sens, "Close-Up" reflète les séquelles de la révolution iranienne et les rêves qu’elle a laissés non réalisés. Il y a donc un sens politique dans cette perception, et je pense que c'est quelque chose qui était conscient de la part de Kiarostami.

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Et pourtant, vous ne pouvez pas dire qu'il se soit mis à faire un film politique. Il entreprit de faire un film sur ce cas particulier qui avait ces différentes résonances, y compris des résonances politiques.

Et un autre exemple est le film "And Life Goes On", le deuxième film de la trilogie Koker, dans lequel un cinéaste basé sur Kiarostami se rend dans cette zone dévastée par un tremblement de terre pour voir si les enfants qui ont joué dans son film précédent ont survécu au tremblement de terre. . Quand je l'ai interviewé à ce sujet, j'ai pensé que vous pouviez considérer toute cette situation comme une sorte de métaphore de la révolution iranienne et de ses conséquences. C’est comme si la révolution iranienne avait frappé l’Iran de la même manière que le séisme a frappé cette région de l’Iran. C'était choquant et soudain et certaines personnes étaient désorientées et d'autres mortes. Et il a compris cela, et il a dit que c'était fondamentalement correct. Il y a donc une dimension consciente de ses implications politiques dans ce film.

Mais encore une fois, il n’a pas décidé de faire un film politique là-bas. Il entreprit de tourner un film sur l'expérience qu'il avait vécue alors qu'il se rendait dans cette région frappée par le tremblement de terre.

C'est intéressant. Cela me rappelle presque la façon dont les écrivains de science-fiction formulent leurs réflexions politiques en métaphore s’ils vivent sous des régimes autoritaires.

Je suis d'accord avec ça. Je pense que cela est vrai. Mais comme je l'ai dit, je ne pense pas qu'il cachait en quelque sorte un sens politique à l'intérieur de ces autres choses. Je pense que les dimensions politiques du film étaient en quelque sorte des parties naturelles des histoires qu'il avait l'intention de raconter et que son approche de base était vraiment poétique.

Accessoire? Par exemple, sortant de lui après sa muse?

Oui exactement. Exactement.

Au début de votre relation avec lui, étiez-vous gêné par le fait que vous étiez un homme blanc anglophone des États-Unis, parlant avec ce réalisateur iranien de premier plan?

Non, pas vraiment. Je l'ai rencontré pour la première fois à New York lorsqu'il est venu ici avec À travers les oliviers au Festival du film de New York, et je viens de dire, j’ai ressenti une véritable relation avec lui dès la première réunion. Je veux dire, il était très… il était vraiment une personne très authentique et gentille, et David Hudson a écrit à propos de mon livre pour Criterion Daily que ce qui lui est apparu dans mes interviews était que Kiarostami était une personne très ouverte et généreuse, et je pense c'était vraiment le cas. Je pense qu’il ne m’a pas considéré comme un «Blanc», un «Américain» ou peu importe. Il m'a simplement regardé comme une personne et, heureusement, il a aimé la personne qu'il a vue. Mais je pense qu'il était véritablement ouvert et disponible pour beaucoup de gens, et qu'il était vraiment un plaisir d'être avec et de parler.

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Avez-vous eu le sentiment qu'il était en quelque sorte une personne troublée, névrosée ou motivée? Tant de directeurs sont.

Oui, je pense que Kiarostami était tout ce que vous avez dit: calme et réfléchissant. Mais d’autre part, je pense effectivement que sa personnalité avait des profondeurs et qu’il y en avait qui étaient troublés à divers moments et de différentes manières, et qu’il avait développé certaines obsessions à travers ses réalisations cinématographiques et son travail. talent artistique.

Et je pense aussi qu’il s’est occupé presque plus que tout autre cinéaste que je connaisse, dans le sens où il ne travaillait pas sur un film, il écrivait de la poésie, il fabriquait des meubles pour sa maison, il faisait de la photographie. C'était un homme très créatif, et il me semblait presque que la créativité avait beaucoup à voir avec le fait de continuer à gérer sa vie intérieure en la poussant vers l'extérieur.

Pouvez-vous raconter à nouveau l'histoire de la structure de «Close-Up»? C'est venu presque à la suite d'un accident, non?

Eh bien, ce qui s’est passé, c’est que je lui ai demandé dans mon interview pourquoi le film que j’avais vu en premier, qui était à ce festival de films iraniens, qui était ma première grande exposition au cinéma iranien, c’était en 1992 à New York. une chose, c’était une version du film. Et puis quand je l'ai revu plus tard et chaque fois par la suite, il a été édité un peu différemment. Et il a expliqué que très tôt dans la carrière du film, il était à un festival en Allemagne et que le projectionniste a mélangé les bobines. Il était sur le point de monter dans la cabine de projection et d'essayer de le faire redresser le gars. il aimait mieux ça. Et donc, il est retourné dans le film et l'a réédité comme il avait été montré incorrectement en allemand.

C’est incroyable pour moi. C'est presque comme si ces cinéastes étaient si différents, mais cela me rappelle une histoire sur la création de «2001: une odyssée de l'espace». La perception populaire de Stanley Kubrick est comme quelqu'un qui avait non seulement un plan, mais qui l'exécutait toujours méticuleusement, et il n'y a pas une seule chose à l'écran qu'il n'ait pas l'intention d'être là. Dans ce qui est sans doute son plus grand film, l’un des coups de gueule est que vous ne voyez pas les extraterrestres, ou quoi que ce soit qui cause toutes ces choses mystérieuses. Mais ce livre récent de Michael Benson révèle qu'il a toujours voulu montrer à l'étranger, mais qu'il ne pourrait jamais trouver un étranger assez impressionnant. Et il est arrivé au bout du processus de production et il se disait: «Nous n’avons plus de temps et d’argent. Je suppose que nous ne montrons pas l’étranger. »Et bien sûr, 50 ans plus tard, c’est l’une des choses que les gens louent pour le film! "Quelle discipline intellectuelle incroyable, ne pas montrer l'extraterrestre!"

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Oui exactement. L'histoire du «gros plan» m'a également rappelé une chose que Jean-Luc Godard a dite. Au cours de sa période révolutionnaire à la fin des années 60, il avait déclaré dans un ou deux de ses films que le projectionniste devait lancer une pièce de monnaie pour décider de l'ordre dans lequel montrer les bobines. Il a également dit à un moment donné que si un film était bon, peu importe l'ordre dans lequel vous avez montré les bobines.

Ma première femme a loué "The Deer Hunter" dans le magasin de vidéos dans les années 90, sur deux cassettes. La première cassette était le mariage suivi de la section du Vietnam, puis la seconde cassette était le groupe de soldats qui rentraient chez eux. Elle a accidentellement mis la deuxième cassette en premier. Non seulement cela a bien fonctionné, mais elle l’a plu plus que l’ordre que le réalisateur avait prévu. À partir de ce moment, chaque fois que ce film est mentionné, elle dit toujours qu'elle préfère la coupe originale.

C'est hilarant!

Je voulais vous demander quelle est, à mes yeux, l'une des citations les plus étonnantes que j'ai jamais entendues d'un grand réalisateur. À un moment donné, vous dites à Kiarostami: «J'ai une théorie selon laquelle il existe deux types de cinéastes. Un type, si vous emportiez le cinéma, ils se tourneraient vers un autre support, comme la peinture, la musique ou l'écriture. L’autre type, si vous emportiez le cinéma, ils ne sauraient pas quoi faire, c’est seulement du cinéma. "

Et il dit: «Je suis le premier type. Parfois, cela ne me dérangerait pas si on me retirait le cinéma. Je ne dirais pas que je le souhaiterais, mais que cela ne me dérangerait pas. "

Yeah Yeah.

Comment te sens tu à propos de ça? C’est presque inconcevable pour moi que quelqu'un puisse consacrer sa vie à s'exprimer avec tant d'éloquence dans un média particulier et dire ensuite que cela ne les dérangerait pas si cela leur était enlevé.

Cette réponse était très vraie et très précise pour qui il était. J'ai eu cette idée des différents types de réalisateurs, un genre ou un autre, pendant longtemps, mais je pense lui avoir posé cette question parce que je percevais qu'il était le genre qui pourrait passer avec plaisir sur un autre support. Et en fait, il a eu recours à d’autres médias tout au long de sa vie, et il était tellement comme ça que si on lui enlevait le cinéma, cela ne le dérangerait pas beaucoup. Il serait capable de s'exprimer dans n'importe quel autre média.

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Mais l’autre chose que je dirais à ce propos, c’est que j’ai le sentiment qu’à mesure qu’il devenait de plus en plus célèbre dans les années 90 – c’était une question que j’avais posée après sa victoire à la Palme d’Or à Cannes en 1997. cette renommée croissante et les attentes qu’elle suscitait lui semblaient un peu pénibles. Cette partie n’était pas entièrement gratifiante. Et s’il aurait pu s’échapper pour autre chose, il aurait vraiment voulu le faire.

Après avoir remporté la Palme d’Or, le film suivant était "Le vent nous emportera", et je me sentais comme si ce film reflétait en quelque sorte son mécontentement face à sa situation actuelle. Cela reflétait un sentiment de piège et une sorte de malheur avec l'endroit où il se trouvait.

Et donc je pense qu'il s'est détourné de… Je veux dire, "Le vent nous emportera" était son dernier film en celluloïd, le dernier type de gros long métrage conventionnel qu'il a produit en Iran. Par la suite, il n'a fait que de petits films numériques, ou il a travaillé en dehors de l'Iran. Et donc, je pense que quand il a expliqué qu'il aurait facilement pu passer à un autre média, cela reflétait le sentiment que le cinéma était peut-être une chose à laquelle il voulait parfois échapper.

Y a-t-il un moment dans votre relation personnelle avec Kiarostami où vous vous êtes senti comme si vous le compreniez d'une nouvelle façon, ou peut-être vous avez désabusé de vos idées préconçues?

Oui. Les deux premières parties [des interviews] concernaient les deux premiers films que je vous ai mentionnés plus tôt, des films qu’il avait réalisés avant la Révolution, "The Traveler" et "The Report". Eh bien, "The Traveller" parle d’un garçon qui fait des tas d’extrêmes en trompant des adultes et en volant des enfants pour aller à Téhéran voir un match de football. Je lui ai demandé s’il s’agissait d’une critique d’un certain aspect du personnage iranien, et il a dit non, qu’il ne ferait jamais un film comme ça. En gros, il disait que ce garçon était un reflet de lui-même. Il ne critiquait pas quelque chose d’abstrait comme le personnage iranien. Si quelque chose, il se critiquait.

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Et le même genre de chose s'est passé quand je lui ai demandé à propos de "The Report". Je lui ai demandé si le personnage principal, l'homme dont la vie est en train de s'effondrer, dont le mariage est en train de s'effondrer, était une critique de la façon dont un homme adulte de la classe moyenne se comportait dans la société iranienne et du genre de personnage qu'il possédait. Encore une fois, Kiarostami a dit non, il ne l'approcherait jamais comme ça. En gros, il disait encore que ce gars-là était plus un reflet de lui qu'un genre général.

Et je pense que tout cela m'a vraiment aidé à considérer certains de ses films comme des déclarations intellectuelles d'un point de vue objectif, et à les voir davantage comme des réflexions très personnelles de sa pensée, de ses sentiments et de son expérience.

Je me demande parfois si, en tant que critiques, nous ne cherchons pas par réflexe le sens le plus large, alors que le sens le plus petit est peut-être le seul sens voulu, et peut-être le seul dont nous avons réellement besoin.

Je pense que vous avez raison, en ce sens que le sens le plus petit est peut-être l'origine de l'histoire, l'origine de l'histoire et est ce qui est le plus important pour le cinéaste, l'artiste.

Mais je pense aussi que dans le cas de Kiarostami, il lisait beaucoup de poésie, il connaissait beaucoup de poésie, il pensait beaucoup à la poésie comme beaucoup d’Iraniens. C’est tellement important pour leur culture et leur patrimoine. Et je pense qu’il dirait que le sens le plus important de tout travail existe, mais ce n’est pas là que tout commence.

Et pourtant, je pense qu'il dirait également que les significations originales et les significations plus petites ne sont pas non plus leur destination finale.

Quand vous pensez à votre amitié avec Kiarostami, y a-t-il une image particulière de lui qui me vienne à l'esprit?

Kiarostami aimait conduire. Il est complètement le contraire de moi à cet égard. Je n’aime pas conduire, je n’aime même pas conduire en voiture. Mais il a adoré et, comme le savent les fans de Kiarostami, ses films contiennent de nombreuses scènes de conduite automobile, et ce pour différentes raisons. Non seulement cela lui a plu, mais être dans une voiture en Iran, vous êtes dans un espace à la fois privé et public. Donc, un de mes souvenirs les plus marquants est de conduire, conduire, conduire avec lui.

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Lorsque je faisais ces entretiens, nous avons vite réalisé qu'il ne nous restait plus le temps de le quitter pour finir les entretiens au rythme où nous les avions. Il a donc suggéré de me conduire en voiture. au village de Koker de me montrer cela, et que nous pourrions faire les interviews en conduisant, nous les poursuivrions. Koker est à cinq heures de Téhéran, alors nous avons fait ce long trajet en voiture là-bas, puis nous y sommes retournés.

Nous avons donc parlé tout le temps, mais il m'a dit, quand j'étais assis à la place du passager, que dans "Taste of Cherry", vous voyez le type principal qui essaie, dans l'espoir de se suicider, de parler à des personnes qui veulent l'aider. en se débarrassant de son corps après l'avoir fait, et il y a trois personnes principales à qui elle parle à travers le film – elles sont dans le siège du passager, il est dans le siège du conducteur. Et Kiarostami m'a dit que ces personnes n'étaient jamais dans la voiture ensemble: les deux personnes que vous voyez ne l'ont jamais été ensemble, que lorsque le conducteur assis dans le siège du conducteur parle aux autres passagers, c'est bien Kiarostami à l'autre siège qui il parlait à. De même, lorsque vous avez vu les passagers, ils ne parlaient pas à la personne que vous avez vue qui conduisait.

Et cela m’a vraiment refroidi le cœur en pensant que c’était sa façon de le faire, mais cela dit aussi à quel point tout cela était personnel pour lui, ce film et vraiment tous ses films.

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